Thomas Broich und Paul Schaffran "Wir wollen die beste Ausbildungsschmiede in Europa werden"

Fast heimlich, still und leise hat der BVB sein Konzept der Talentförderung umgestellt. Man muss sagen: fast schon revolutioniert. Das Credo des neuen Ansatzes ist es, die Spieler möglichst schnell ins kalte Wasser zu werfen, anstatt Titel im Juniorenbereich zu sammeln. schwatzgelb.de hat sich mit den beiden Köpfen des „Jugend forscht“-Ansatzes Thomas Broich (Sportlicher Leiter Nachwuchsleistungszentrum) und Paul Schaffran (Leiter Nachwuchsleistungszentrum) getroffen und sich erklären lassen, was es mit der Außenverteidigerausgangspositionierung, dem Moukoko-Fall und der Handwurzelvermessung auf sich hat.

schwatzgelb.de: Wir als Fans machen uns im Moment Sorgen um die U23. David Lelle, Antonio Foti, Jordi Paulina und Ben Hüning sind in der Winterpause gegangen. Wir sehen das als Fans und wir hatten immer noch die Hoffnung, dass da mit dem Aufstieg vielleicht doch noch etwas geht. Die Hoffnung ist ein bisschen geschwunden und man hört nun öfter: „Es lohnt sich nicht mehr zur U23 hinzugehen, das wird sowieso nichts.“ Wie ordnet ihr das ein?

Paul Schaffran: Das eine ist die Frage nach der Rolle und der DNA der U23. Unsere U23 ist ja keine Mannschaft zum Selbstzweck, das ist keine klassische Drittliga-Mannschaft. Die erste Intention der U23 ist die, dass wir Spieler für den obersten Bereich des Profibereichs ausbilden. Wir werden nie eine Mannschaft zusammenstellen, nur um in der dritten Liga zu spielen. Dafür ist die Liga erstmal gar nicht so elementar wichtig, weil für Spieler wie Mathis Albert oder Mussa Kaba, die diese ersten Schritte machen, ist es in den ersten Wochen und Monaten egal, ob sie im Herrenbereich in der Regionalliga oder in der dritten Liga adaptieren. Das ist so oder so ein gewaltiger Sprung aus dem Jugend- in den Herrenbereich. Jetzt haben wir gerade bei Spielern wie Ben Hüning und Jordi Paulina Fluch und Segen zugleich. Erstmal zeigt es, dass Spieler, die in dem Fall beide von extern dazugekommen sind, dass die solche Entwicklungsschritte gehen, dass wir die Jungs in die zweite Liga abgeben und sie potenziell näher an unsere Lizenzmannschaft entwickeln können, als es in der Regionalliga geht. Wenn es darum geht, wie sich die Chance der gesamten Mannschaft erhöht oder verringert, in die dritte Liga aufzusteigen, dann ist es natürlich so, dass diese beiden Spieler Säulenspieler waren.

schwatzgelb.de: Es ist gut für die beiden, dass sie höher spielen können, aber schlecht für die Hoffnungen, noch einmal ganz oben in der Regionalliga anzugreifen.

Paul Schaffran: An unserer Ambition in die dritte Liga aufzusteigen, hat sich dadurch überhaupt nichts geändert, weil in dem ersten Halbjahr auch diverse Spieler im Schatten der anderen Spieler herangewachsen sind, die jetzt wieder die Chance haben, den nächsten Entwicklungsschritt zu gehen und diese Lücke zu füllen.

schwatzgelb.de: Gerade die Spieler aus dem eigenen Nachwuchs, wie Almugera Kabar und Filippo Mané, wurden im Laufe der U23-Saison immer stärker und haben der Mannschaft in der Hinrunde richtig gut getan.

Paul Schaffran: Filippo Mané und Almugera Kabar sind ja keine klassischen U23 Spieler. Beide sind Spieler, die bei uns zu den Profis gehören und die in ihrer aktuellen Phase der Karriere Spielpraxis über die Regionalliga bekommen. Das sind Säulen, mit denen wir so nie fest planen können. Wir wissen vor der Saison nicht, ob ein Cole Campbell, ein Julien Duranville, ein Filippo Mané oder ein Almugera Kabar oben direkt Fuß fassen. Insofern würde ich die beiden aus den gesamten Kaderüberlegungen streichen. Die sind auch nicht geholt worden, um die U23 stärker zu machen, sondern die sind geholt worden, um eine Perspektive im Lizenzbereich zu haben.

Thomas Broich: Ich habe vorhin bei einer Frage total gezuckt. Dieses „jetzt brauchen wir da nicht mehr hingehen, weil wir nicht um den Aufstieg spielen“. Ich würde es komplett umdrehen. Ich würde sagen, wie geil ist das denn, dass die da jetzt rausgehen und quasi den nächsten Schritt gehen, über diverse Konstellationen sich entwickeln können, für uns vielleicht immer noch eine Option sind. Jetzt gehen wir erst recht dahin, weil die nächsten super spannenden, noch jüngeren Spieler jetzt reinkommen. Die Ligazugehörigkeit ist nicht wichtig. Wenn wir hochgehen sollten, dann nehmen wir das mit. Aber Spielpraxis auf Herrenniveau und das möglichst früh, das ist tausendmal wichtiger als die Frage ob dritte oder vierte Liga. Wir sind alle Sportler, wir wollen alle immer gewinnen, wir wollen im Zweifel immer noch hochgehen und irgendwie glaube ich sogar noch dran, also trotz dieser Abgänge. Klar sind wir jetzt erstmal substanziell ein bisschen geschwächt, aber wer weiß, wie schnell die anderen Jungs wieder adaptieren. Die sind hochtalentiert und wer weiß, ob da nicht im Aufstiegsrennen trotzdem was geht. Aber davon komplett losgelöst: Es ist nicht mehr so wichtig, wie wir in der U19 abschneiden, wo wir wie erfolgreich mit der U23 unterwegs sind. Es soll nur um die einzelnen Spieler gehen. Also die Mannschaften sind quasi das Vehikel dafür, die Jungs dann hoffentlich möglichst weit zu tragen auf ihrem Weg.

Paul Schaffran: Das ist vielleicht auch nochmal so eine Perspektive des letzten Jahres. Wir haben ja in diesem 3. Liga-Halten-Konstrukt der letzten Jahre gleichzeitig die Konstellation gehabt, dass die eigenen Spieler aus den U-Mannschaften darunter nach und nach immer weniger in die U23 aufgerückt sind. Die Frage, die ich permanent von außen höre, ist: was ist denn die DNA der U23, wenn da gar keine Eigengewächse spielen? Wir haben jetzt auf der anderen Seite in den letzten fünf Spielen vor der Winterpause über 50 Prozent der Spielminuten bei eigenen NLZ-Spielern gehabt. Da spielt ein Danylo Krevsun, der war hier im Unterbau, da hat ein Filippo Mané gespielt, ein Almugera Kabar, ein Mussa Kaba, ein Silas Ostrzinski, Nick Cherny zum Teil, Ousmane Diallo hat fast jedes Spiel gemacht. Also da sind so viele Spieler, die jetzt aus dem eigenen NLZ kommen. Das ist für unsere Idee der U23 viel relevanter, als zu sagen: „Wir bauen da einen Kader zusammen, der die dritte Liga halten muss, damit wir eine klassische dritte Liga-Mannschaft werden“. Das werden wir nie sein als U23.

schwatzgelb.de: Was ist dann die Idealvorstellung von einem Kader in der U23 beim BVB, wenn ihr sagt, dass man nicht mehr für den Selbstzweck eines Aufstiegs den Kader auffüllt?

Paul Schaffran: Ich würde es von einer ganz anderen Seite denken. Es ist nicht die Idealvorstellung, wie der Kader aufgebaut ist, sondern es ist die Idealvorstellung, welche Spieler nutzen den Schritt U23 wann in ihrer Phase der Entwicklung? Wenn wir Spieler klassifizieren, wo wir sagen, die haben mit 17 oder 18 Jahren schon die Chance bei uns im Profibereich anzukommen, dann ist unsere Aufgabe, diese frühzeitig über die U23 an den Herrenbereich heranzuführen. Dann debütieren die mit 16 Jahren, wie aktuell zum Beispiel Mussa Kaba und Mathis Albert in der U23 und spielen dort. Das werden Spieler sein, die vermutlich nicht zwei oder drei Jahre in dieser U23 sein werden, sondern die dies als Adaptationsplattform nutzen werden. Dann gibt es die Spieler, die in ihrer Entwicklung einfach ein oder zwei Jahre länger brauchen, die vielleicht in ihrer körperlichen Entwicklung etwas verzögert sind. Die brauchen im Anschluss an die U19 dieses U23-Jahr.

Thomas Broich: Das ist vor allem die Hierarchie der Fragen. Also nicht: wie muss die U23 aussehen, sondern welche Jungs haben wir gerade wo in ihrer Entwicklung? Was brauchen die? Und so basteln wir dann. Also wenn du jetzt so eine ganz junge U23 skizzierst, sei es, weil wir jetzt plötzlich fünf Jungs haben, die blutjung, aber schon ready sind. Ich glaube, dann macht es auch total Sinn, da ein paar ältere Spieler als Ankerspieler reinzubauen. In einem anderen Fall mag das ganz anders aussehen. Da müssen wir unheimlich flexibel sein und dann für den jeweiligen Spieler das beste Konstrukt so bauen, dass trotzdem die Mannschaft nicht darunter leidet. Wir dürfen Mannschaften auch nicht so entkernen, dass alles den Bach heruntergeht. Die Mannschaft muss immer noch stark genug sein für die, die da bleiben. Aber die Ausgangsfrage ist eben nicht die Stärke der Mannschaft. Sonst hätten wir zum Beispiel Samuele Inacio und Mathis Albert nicht in die U23 hochschieben dürfen. Dann hätten wir sagen müssen: Wir wollen mit der U19 um die Deutsche Meisterschaft mitspielen. Aber das ergibt ja keinen Sinn, wenn die Jungs bereit sind, in den Herrenbereich zu gehen.

schwatzgelb.de: Aber das geht schon auf Kosten der U19?

Thomas Broich: Wird unsere U19 jetzt erstmal geschwächt? Fehlen uns da brutal Scorer-Punkte? Ja, safe! Ist das jetzt ein Grund, die U19 nicht mehr zu gucken? Nein, weil jetzt kommen noch jüngere, genauso coole, spannende Spieler. Wie stark die Mannschaft dann ist, auf welchem Level die gerade spielt, das ist gar nicht so wichtig.

schwatzgelb.de: Wie schwierig ist denn der Übergang für unsere jungen Spieler zum Profibereich?

Paul Schaffran: Wenn ein Trainer die jungen Spieler am Anfang sieht, ist es immer so, dass er sich fragt: „Wie weit sind die? Sind die bereit?“ Ohne es genau zu wissen, wird das Niko Kovac bei den drei Jungspielern jetzt am Anfang auch ähnlich gegangen sein. Natürlich sind unsere Jugendspieler noch ein Stück weit weg von dem Niveau, was die anderen Spieler in einem Profi- und auch in einem U23-Kontext an physischen Rahmenbedingungen zur Verfügung stellen. Aber wir können nicht so lange warten mit unseren Talenten, bis sie so weit sind, dass sie in der U23 sofort einen Unterschied machen. Am Anfang wird die U23 die Spieler tragen, damit sie sich heran entwickeln. Irgendwann kommt der Kipppunkt, wo die Spieler die U23 tragen und gegebenenfalls zu gut für diese Mannschaft sind. Und dann, das ist die DNA der Mannschaft, kommt irgendwann zeitnah der Punkt, wo sie aus diesem Konstrukt auch wieder herausgehen müssen, um die Challenge zu haben, sich weiterzuentwickeln. In der DNA der U23 wird es immer so sein, dass sie die Früchte dieser Ausbildungsarbeit im Sinne des eigenen sportlichen Erfolgs nicht ernten wird, weil wir dann in dem Konstrukt etwas falsch machen.

schwatzgelb.de: Vor dieser Saison gab es bei der U19 den Trainerwechsel zu Felix Hirschnagl. Wie bewertet ihr seine Arbeit im ersten Jahr? Und was überzeugt einen an der Arbeit eines Jugendtrainers bei 1860 München, dass der der Richtige für den BVB sein könnte?

Thomas Broich: Wir haben über die Jahre viele Trainer kennengelernt, von vielen Trainern gehört. Dann sind so ein paar Namen aufgeploppt und wir haben Leute eingeladen, um so eine Art „Assessment Center“ durchzuführen. Wir haben uns hier die Ideen vom Fußball vorstellen lassen. Da war bei Felix Hirschnagl ersichtlich, dass er genauso wie wir Fußball spielen lassen will. Also genauso wie wir Fußball denken, hat er auch schon immer Fußball gespielt. Da war für uns völlig klar, dass das ein Match ist. Da gab es fußballerisch einfach krasse Überschneidungen. Es läuft bis hierhin echt top, aber wir sind bei der Hälfte der ersten Saison. Felix ist ein unfassbarer Entwicklungstrainer. Es geht ihm nicht darum, die beste Truppe fürs Wochenende aufzustellen. Wir müssen uns ja immer überlegen: wer spielt schon U23, wer kommt von oben runter, welche U17 Spieler gehen hoch. Da haben wir so ein bigger Picture. Wir brauchen mal den Spieler auf dem Feld und der hat lange nicht gespielt, der braucht Minuten, der müsste jetzt ein bisschen gechallenged werden und das ist beileibe nicht immer die stärkste Elf für Felix. Es ist sogar selten die stärkste Elf für Felix. Aber ihn juckt das einfach nicht. Weil er begriffen hat, dass er das nicht für sich macht, nicht für seine Platzierung, sondern weil ein Spieler am Wochenende Minuten braucht, dann spielt der und er ist ein Trainer, der das so leicht akzeptieren kann, weil das für ihn das normalste der Welt ist.

Paul Schaffran: Felix Hirschnagl kommt regelmäßig und sagt: ein Spieler ist in meinem Kontext unterfordert. Wir müssen gucken, wie wir den in die U23 geschoben bekommen und am Ende weiß er natürlich, dass der Spieler ihm ein Ergebnis am Wochenende eher bringt als der junge Spieler, der sich da rein entwickelt. Es geht nicht darum, als Trainer eine Plattform zu haben, in der man nach außen glänzen kann. Es geht um die Spieler und am Ende wird jeder Mitarbeiter von Borussia Dortmund im NLZ davon profitieren, wenn die Spieler oben ankommen. Die Spieler sind nicht das Vehikel, um den Trainer ins Hauptfenster zu stellen, sondern andersrum.

schwatzgelb.de: Bei der U19 und der U23 beobachten wir gerade, wie immer mehr Youngster in viel höheren Teams spielen. Könnt ihr uns den „Jugend forscht“- Ansatz etwas näher erläutern?

Thomas Broich: Ganz so einfach ist das gar nicht, das kurz zu erklären. Das ist hochkomplex. Die Grundidee ist, die Jungs möglichst früh auf Herz und Nieren zu prüfen. Also unsere Jungs müssen sehr, sehr früh ready sein, deswegen schieben wir so extrem durch, deswegen spielen wir so hochkomplex Fußball, also mit wirklich krassen Anforderungen, mit heftigsten Herausforderungen. Und dann gucken wir, wer adaptiert, wer den nächsten Schritt gehen kann.

Paul Schaffran: Wir sind ein NLZ mit so einer hohen Qualität. Wenn wir die Mannschaften im Kollektiv zu gut lassen, dann wird es intuitiv und unterschwellig passieren, dass Spieler zu häufig nicht an ihre Grenzen gebracht werden. Wenn sie nicht an ihre Grenzen gebracht werden, dann gewöhnen sie sich nicht daran, dass sie permanent gegen diese Widerstände angehen müssen. Wenn sie bei uns im Profibereich landen, dann gibt es das nicht mehr. Dann gibt es keine Trainingseinheit mehr, die sie nicht an ihre Grenzen bringt. Und wenn wir jetzt talentierte Spieler bis zuletzt in einem Kontext lassen, wo sie das Gefühl haben, sie stehen über den Dingen und alles fällt ihnen leicht, dann ist der Aufschlag, den sie in der Realität im Profibereich haben, umso härter. Das gibt es ja nicht nur beim BVB, sondern es ist ja überall so. Wie viele Spieler haben wir, die hochgelobt mit 16, 17 oder 18 Jahren ihr Debüt machen und dann danach in ein Tal fallen. Wir wollen diesem Tal möglichst vorbeugen, indem wir sie im Jugendbereich schon regelmäßig an ihre Grenzen führen, sodass sie an ihren Grenzen wachsen. Ich skizziere das mit einer Rampe. Wir haben bei den Profis eine Champions League-Mannschaft. Jetzt können wir unseren Jugendspielern die Ausbildung in der U23 und U19 möglichst leicht machen und darauf hoffen, dass sie diesen riesigen Schritt zu Profis gehen. Oder wir bauen die Rampe vorher so steil, dass es im Jugendbereich schon schwer für sie ist, der letzte Schritt dafür aber etwas kleiner wird. Wichtig ist hierbei, dass Mut da ist, Fehler machen zu wollen, zu können und zu dürfen. Wenn du im Profifußball ankommst, dann werden dir viele Fehler nicht mehr verziehen. Das Problem ist nur, um da anzukommen, musst du so einen großen Erfahrungsschatz an Fehlern haben und abwägen können: Wie viel Risiko kann ich in welchen Situationen gehen? Wir müssen die Jungs so empowern, dass sie sich trauen, Fehler zu machen.

schwatzgelb.de: Wie bringe ich denn einen jungen Spieler dazu, der darauf brennt, alles richtig zu machen, Fehler zu machen?

Paul Schaffran: Sehr extrem ist das in den letzten anderthalb Jahren gerade bei unseren Torhütern. Ein Torhüter, der mutig flach hinten raus passt, der spielt immer ergebnistechnisch mit dem Feuer. Verliert er den Ball beim Zuspiel, ist die Wahrscheinlichkeit für ein Gegentor riesig. Die Konsequenz daraus im Profifußball wäre gegebenenfalls zu sagen: Wenn du das nicht kannst, dann lass uns eine andere Art des Spielaufbaus wählen. Wir haben bei einem U14 Torhüter fünf Jahre Zeit. Es geht ja nicht darum, was er jetzt gerade kann, sondern was lernt er denn noch in diesen fünf Jahren? Und auf dem Weg dahin müssen wir ihm die Chance geben und ihn dazu ermutigen, dass er diese Komponente des flach hinten Rausspielens erlernt. Und natürlich muss einkalkuliert werden, dass am Anfang Fehler entstehen. Das ist unsere Verantwortung. Wenn wir ihn dafür „bestrafen“, wenn er Fehler macht, dann bekommst du diesen Spieler nicht, der es mutig probiert.

schwatzgelb.de: Wieso habt ihr überhaupt ein, was Titel und Erfolge betrifft, sehr erfolgreiches Nachwuchskonzept auf den Prüfstand gestellt?

Paul Schaffran: Das ist eine Analyse der letzten zehn Jahre gewesen. Wir haben unfassbar viele Titel im Nachwuchs gewonnen, eigentlich in der U17 oder der U19 in einer der beiden Mannschaften jedes Jahr. Der Output stand aber nicht im Verhältnis zu den Titeln. Also eigentlich müsste man ja sagen: das erfolgreichste deutsche NLZ, was Titel angeht, müsste ja auch das Erfolgreichste im Output sein. Und selbst, wenn es im deutschen Kontext so ist, dann gucken wir auf den internationalen Bereich. Dann sind Vereine wie Barcelona, wie Ajax Amsterdam, wie Benfica Lissabon, wie diverse englische Mannschaften, was das Outcome angeht, einfach besser. Und da muss man gucken: was machen die denn anders?

schwatzgelb.de: In der Vergangenheit hatten wir Überflieger in der Jugend, die in ihren Jahrgängen alles kaputt geschossen hatten und danach stagnierte es. Als Beispiel ist Youssoufa Moukoko zu nennen. Liegt das auch daran, dass es damals diesen Ausbildungsansatz noch nicht gab?

Paul Schaffran: Also ich will da gar nicht zu sehr auf irgendjemanden im Rückblick gucken, aber wenn wir jetzt einen Spieler haben, der 50 Tore im Jahr schießt, wie im Fall Youssoufa Moukoko, dann müssen wir uns angucken, wie und in welcher Art und Weise schießt er denn diese Tore? Und wenn das eine Art und Weise ist, die im Profibereich nicht reproduzierbar ist, dann müssen wir die Rahmenbedingungen ändern. Weil er sich nicht über zwei Jahre einen Automatismus oder ein Selbstverständnis in einer Art und Weise des Fußballspielens aneignen darf. Schaut man auf die Tore von Youssoufa Moukoko, dann ist er oft von der Mittellinie durchgelaufen und hat den Ball am Torwart vorbei ins leere Tor geschoben, weil er vorher zwei Haken gemacht hat. Wie viele Tore hat er von dieser Art im Profibereich gemacht?

schwatzgelb.de: Wobei man bei Youssoufa Moukoko anmerken muss, dass er in dem Alter nicht viel höher hätte geschoben werden können. Der hat mit 14 Jahren U17 gespielt, mit 15 hat er auch schon U19 gespielt. Und in der U23 hätte man ihn zu dem Zeitpunkt aufgrund der damaligen Altersbegrenzung nicht einsetzen dürfen.

Paul Schaffran: Es geht es ja nicht nur unbedingt ums Hochschieben, es geht um die Fragen: in welche Situation bringt man ihn? Auf welcher Position bildet man ihn aus? Welche Hindernisse setzt man ihm in den Weg?

Thomas Broich: Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Laufleistung. Wir haben festgestellt, dass Teams, die jung sind, härter arbeiten. Unsere U15 ist letztes Jahr Meister geworden. Die Jungs sind aber im Schnitt, obwohl sie älter waren, weniger gelaufen als unsere U14, die Sechster geworden ist. Jetzt schauen wir uns das biologische Alter an. Wie alt sind die dann wirklich? Und dann merkt man, wenn die Jungs körperlich nicht überlegen sind, müssen sie brutal hart arbeiten. Und wenn sie früh brutal hart arbeiten, wird das am Ende nie ein Problem sein. Dann werden die so fit sein, dann werden die so gewohnt sein, an ihre Grenzen zu gehen. Und so ist das auch mit dieser kollektiven Überlegenheit. Wenn ich Außenstürmer bin oder Mittelstürmer und ich weiß, ich habe da hinten Jungs, die räumen ab. Laufe ich dann zurück? Nein, dann bleibe ich vorne stehen, ich warte, bis die den Ball erobern und dann geht es für mich wieder los.

schwatzgelb.de: Aber wenn sie damit ihre Spiele gewinnen...?

Thomas Broich: Das ist ein Verhalten, was man den Jungs nicht abtrainiert bekommt, weil es keine Notwendigkeit für ein anderes Verhalten gibt. In der Sportwissenschaft kennen wir den Constraints-Led Approach, ein Konzept zur Erklärung des menschlichen Verhaltens in sportlichen Anforderungssituationen. Wenn wir den auf die Trainingsmethodik anwenden, dann sage ich beispielsweise: Du darfst nur vorwärts spielen, wenn du mit dem ersten Kontakt offen stehst. Oder ich sage: Du hast nur zwei Kontakte. Wenn er den ersten Kontakt geschlossen nimmt, kann er nur nach hinten spielen. Das heißt, die Rahmenbedingungen, die wir schaffen, werden ein Verhalten provozieren. Und genau das machen wir mit den jungen Mannschaften. Das machen wir auch mit der Spielweise. Wenn wir ganz viel durchs Zentrum spielen, wenn wir extrem viel in enge Räume reinspielen, dann werden die auf kurz oder lang Verhaltensweisen entwickeln, in diesen Räumen auch zurechtzukommen. Also wir bauen den Fußball nicht im Sinne, wie wir Gegner XY schlagen können. Das wäre zwar eine gute Taktik, ein Spiel zu gewinnen, aber es wäre eine schlechte Strategie, um einen guten Spieler zu entwickeln. Und das ist der Kern des ,neuen‘ Ansatzes, dass es immer nur um die Frage geht: was muss der Spieler gerade lernen, was braucht er noch, wie führen wir den möglichst nah an dieses Level?

schwatzgelb.de: Eines eurer wichtigsten Features zur Spielerentwicklung ist Biobanding. Was verbirgt sich dahinter und wie wird es im NLZ genutzt?

Paul Schaffran: Biobanding hat vor fast vier Jahren angefangen, als wir uns angeguckt haben, wie die biologische Entwicklung unserer Jungs verteilt ist. Es gibt das chronologische Alter. Nehmen wir an, ein Spieler ist am 1.1.2010 geboren, dann ist er jetzt 16 Jahre alt. Danach werden unsere Mannschaften eingeteilt. Die körperliche Entwicklung läuft aber nicht bei jedem gleich ab, sondern irgendwann kommt jeder Jugendliche in einen sogenannten pubertären Wachstumsschub. Sie wachsen vorher so zwei bis vier Zentimeter im Jahr, dann kommt ein hormoneller Schub und dann wachsen sie plötzlich sieben bis zwölf Zentimeter. In der Zeit passiert hormonell natürlich ganz viel. Es passiert ganz viel im Längenwachstum und nachgelagert im Breitenwachstum. Sie werden athletisch stärker, sie werden robuster, sie bekommen eine höhere Passschärfe, eine höhere Durchsetzungsfähigkeit. Also ganz viele Komponenten, die dann auch mit ihrer Effektivität im Spiel einhergehen. Im Schnitt haben Spieler diesen Peak in Europa so mit 13 bis 14 Jahren. Jetzt gibt es aber Spieler, die haben diesen Peak zwei Jahre eher und es gibt Spieler, die haben den zwei Jahre später. Wenn wir jetzt einen Spieler nehmen, der den Peak zwei Jahre früher hat, also mit 12 Jahren, und ein anderer aber erst mit 16 Jahren, dann sehen die zwei aus wie ein 12-jähriger und ein 16-jähriger, die spielen aber in der gleichen Mannschaft - mit komplett unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen.

schwatzgelb.de: Man könnte jetzt einwenden: So ist der Gang der Natur. Was bedeutet das für die Ausbildung?

Paul Schaffran: Für den Spieler, der körperlich gerade noch 12 Jahre alt ist, ist es unfassbar schwierig, diese großen Räume zu belaufen. Es ist unfassbar schwierig, Duelle zu gewinnen. Es ist unfassbar schwierig, aus größerer Distanz einen Torabschluss zu haben. Es ist unfassbar schwierig, sich im Zweikampf durchzusetzen. Für den ist eigentlich alles viel schwieriger. Wenn wir jetzt beurteilen würden, ob der Spieler gut genug für Borussia Dortmund ist, dann könnte er tendenziell das Prädikat „nein“ bekommen. Für den, der früh dran ist, ist das alles super einfach. Der ist größer, der ist schneller und robuster, der ist durchsetzungsstärker. Den würdest du im Zweifel eher drin lassen. Die Frage ist aber: wie entwickelt er sich? Irgendwann hat jeder diesen Wachstumsschub durchlaufen. Und wenn sie in unserer U23 sind, spielt das Thema biologisches Alter überhaupt keine Rolle mehr. Dann ist es egal, ob die vor fünf Jahren früher oder später dran waren, die sind alle körperlich fertig entwickelt. Trainingsreize gibt es natürlich immer noch, aber diese hormonelle Entwicklung ist abgeschlossen. Talent dagegen ist von diesem Faktor, ob ich mich früh oder spät entwickle, vollkommen unbeeinflusst. Wer sagt denn, dass diejenigen, die früh dran sind, talentierter sind als die, die spät dran sind?

schwatzgelb.de: Wie wichtig ist denn Talent?

Paul Schaffran: Talent ist per se gleich verteilt. Das ist ein Zufallseffekt. Aber es hat ja nichts damit zu tun, was am Ende an Talent da ist. Wir können es nicht dem Zufall überlassen, sondern wir müssen uns genau angucken, wer denn gerade aufgrund von welchen Voraussetzungen wie gut ist. Das war der Start. Dann haben wir angefangen, für die Jungs unterschiedliche Entwicklungskontexte zu bauen.

schwatzgelb.de: Wie sehen solche Entwicklungskontexte konkret aus?

Paul Schaffran: Was passiert beispielsweise mit dem, der früh dran ist, wenn er permanent diese Überlegenheit hat? Der wird nicht an Grenzen gebracht. Der entwickelt sich nicht ausreichend, um ein Skillset zu entwickeln, was ihn für oben vorbereitet. Was passiert mit dem, der spät dran ist? Der hat gar keine Selbstwirksamkeit, der gewinnt keine Duelle, der wird irgendwann Fehlervermeidungsfußball spielen. Der wird in einem Zweikampf nicht mehr gehen, weil er Angst hat, dass er den verliert. Der wird kein Dribbling mehr machen, er wird alles nicht mehr machen. Der wird einfach Fehler vermeidenden Fußball spielen. Wollen wir einen Fehler vermeidenden Spieler, der oben ankommt? Nein, wir wollen mutige Fußballer haben. Nun bauen wir Umgebungen, dass sich jeder Spieler, egal ob er jetzt zwei Jahre früher oder später dran ist, gleich gut entwickeln kann. Und das ist dieser Biobanding-Kontext. Wir trainieren einmal in der Woche von den Altersklassen U12 bis mittlerweile U16 in biologischen Altersklassen. Alle, die körperlich gleich weit entwickelt sind, egal ob sie aus der U14, U15 oder U16 kommen, trainieren zusammen in einer Gruppe mit den ungefähr gleichen athletischen Voraussetzungen und den Rest der Zeit trainieren sie in ihren normalen chronologischen Altersklassen.

schwatzgelb.de: Gibt es denn einen Punkt, ab dem gewisses Talent die physischen Limitationen nicht ausgleichen kann?

Paul Schaffran: Da muss man zwei Sachen unterscheiden. Das eine ist der Punkt der biologischen Entwicklung, das gleicht sich aus. Das andere ist eine dauerhaft physische Unterlegenheit. Wir hatten hier das Beispiel mit Marco Reus. Marco Reus war mit 17 Jahren klein, der war schmächtig, der hatte keinerlei Chance sich durchzusetzen. Was hat er in der Zeit aber gemacht? Er hat, was seine Entscheidungsfindung angeht und was seine Technik angeht, eine unheimlich hohe Challenge gehabt und hat sich darin extrem weiterentwickelt.

schwatzgelb.de: Für Marco Reus hat es aber beim BVB anfangs trotzdem nicht gereicht und musste dann für viel Geld zurückgeholt werden…

Paul Schaffran: Die Lücke war so groß, dass er am Ende trotzdem hier nicht auf die Spielzeit kam und nicht die Entwicklungsplattform hatte. Deshalb gab es diesen Umweg über Ahlen und Gladbach, um dann wieder zurückzukommen. Das gleiche haben wir bei Spielern, wie z.B. Chris Führich, die dann einfach in diesem Altersbereich super spät dran waren und irgendwann diese Lücke geschlossen haben und dann auf dem Niveau angekommen sind.

schwatzgelb.de: Welche Methoden nutzt ihr denn, um so etwas frühzeitig zu erkennen?

Paul Schaffran: Wir machen Handwurzelvermessungen bei den Jungs. Wenn wir sehen: ein Innenverteidiger wird am Ende 1,65 Meter groß und das ist nicht nur ein Problem, was er jetzt gerade hat, dann müssen wir überlegen: ist das Positionsprofil, was wir für ihn geschnürt haben, überhaupt dauerhaft das Richtige? Aber wenn wir sehen, der wird 1,90 Meter groß, der wird schnell, der wird robust, der wird kräftig und der ist aber jetzt gerade einfach einen Kopf kleiner als die anderen, weil er spät dran ist. Dann müssen wir einen anderen Kontext für seine Entwicklungsumgebung bauen.

schwatzgelb.de: Lasst uns über die einheitliche Spielphilosophie sprechen. Wie würdet ihr diese beschreiben?

Thomas Broich: Wir haben gewisse Parameter, die unser Spiel definieren sollen. Wir wollen den Ball, wir hätten gerne eine bestimmte Passquote, wir hätten gerne durchschnittliche Passdistanzen um die 18 Meter, egal ob gegen Manchester City, Juve, Leverkusen, Bochum oder wen auch immer. Da kommen wir immer häufiger hin. Es gibt kaum mehr Teams, die uns den Ball streitig machen können. Das ist schon eine Entwicklung, die super positiv ist, auf alle Jahrgangsstufen bezogen, dass wir das einfach hinbekommen einen sehr gepflegten Ball zu spielen. Die Grundüberlegung ist da immer wieder dieses Champions League-Niveau. Da müssen wir die Spieler hinbringen und das ist halt ein unfassbar krasses Level. Du musst das Spiel ultimativ verstehen und du brauchst unfassbare technische Voraussetzungen, du musst aber sehr sauber sein im Umgang mit der Kugel. Um das aber üben zu können, brauchen wir die Kugel. Das klingt immer so banal, aber wenn wir sagen, wir ziehen uns zurück und kontern, dann machen wir wahrscheinlich relativ einfache Tore. Deswegen haben wir auch diese Kategorie „Strike“. Das hat sich wahrscheinlich auch schon ein bisschen herumgesprochen. Es ist ja nicht, weil ich irgendwann mal aufgewacht bin und dachte: „ach Strike, das ist ja etwas Tolles, die sammeln wir jetzt.“ Das ist aus der Überlegung geboren, dass wir eigentlich wollen, dass der Gegner komplett zwischen uns und dem Tor steht. Wir sind so gut mit einem krass organisierten Block, egal wie wir spielen, wir haben auf alles eine Antwort, für alles eine Lösung. Wir haben das Brain zu sehen, wo geht welcher Raum auf, wo ist eine Überzahl. Wir haben vor allem die Skills, das dann auch so durchzuspielen. Deswegen wollen wir unbedingt den Ball. Wir brauchen den Ball, um die Jungs auf dieses Level zu entwickeln.

schwatzgelb.de: Ist die entwickelte Spielweise nur auf den Jugendfußball bezogen oder wurde die gemeinsam mit der Lizenzspielerabteilung entwickelt?

Thomas Broich: Jugendfußball und Profifußball funktionieren nach anderen Logiken. Deswegen haben wir uns im ersten Schritt dazu entschieden, das erstmal nur bis zur U19 zu entwickeln. Mittlerweile ist es durch den neuen U23 Trainer Daniel Rios auch mehr und mehr in den Herrenbereich übergeschwappt.

schwatzgelb.de: Was genau sind hierbei andere Logiken?

Thomas Broich: Wenn wir uns an den Profis orientieren würden, dann wären die Grundvoraussetzungen permanent andere. Also wir schauen gar nicht so sehr, was gerade in diesem Moment oben verlangt wird, sondern wir wollen eigentlich immer nur möglichst gute Fußballer ausbilden. Unabhängig von der Trainerpersonalie im ersten Team wollen wir einfach Jungs ausbilden, die am Flügel eins gegen eins spielen können. Gleichzeitig arbeiten wir viel mit Alternativpositionen, viel mit Rochaden auf dem Feld, also so eine Art von „Total Football“, damit die Spieler dann auch auf Halbpositionen spielen können. Dann gibt es andere Überlegungen, wie beispielsweise die Dreierkette oder nur ein Sechser. Da würde ein Profitrainer auf anderen Grundlagen Entscheidungen treffen. Wir spielen zum Beispiel mit einer Sechs, weil das schwerer ist. Die Doppelsechs kann ein Spieler später immer noch lernen. Genauso die Frage, ob zwei oder drei Innenverteidiger? Was ist erstmal ein bisschen safer? Natürlich drei. Aber viel geiler ist doch, wenn zwei Innenverteidiger das geregelt kriegen. Natürlich wäre es für uns wieder Ergebnisdenken: „wir machen hinten plus eins, dann kriegen wir weniger Gegentore.“ Aber was wollen wir denn? Wir wollen später Innenverteidiger, die auf letzter Linie Mann gegen Mann spielen können. Also wenn ich jetzt einen Innenverteidiger habe, der eins gegen eins an der Mittellinie steht und das Duell verliert und jetzt sage ich, ich hole noch jemand anderen dazu und dann löst ihr das Problem zu zweit. Wem habe ich denn dann geholfen? Er muss doch lernen, dieses Problem alleine zu lösen. Das, was die Profis bauen, ist dem, was wir machen, nicht so unähnlich. Es wird ja immer eine Konstellation geben, dass irgendeiner von denen hoch und breit stehen wird. Also egal ob es Adeyemi ist als Halbflügel, der dann mal da ist, oder Ryerson, der raufgeht. Aber einer wird dieser hohe, breite Spieler sein und einer wird auf der Acht auftauchen oder auch als Schienenspieler. Svensson spielt bei ManCity plötzlich als Achter. Also die Konstellationen im Angriff, die gleichen sich total, obwohl die Grundformation eine andere ist. Und uns geht es darum, dass wir diese Keimzellen halt sehr, sehr verlässlich und stabil ausbilden. Wer dann wo genau auftaucht, ob der Außenverteidiger diese hohe Position hat, ob es der Flügel ist, das ist uns eigentlich egal. Ob bei zwei Stürmern dann einer in diesen Zehner-Raum kommt oder ob es bei uns von Haus aus der Achter ist oder der Außenstürmer, der reinkommt, das ist egal. Da gibt es im modernen Fußball gar nicht mehr so diese statischen Positionen, sondern Rollen, die von überall her eingenommen werden können.

schwatzgelb.de: Als Laie wirkt es teilweise ein wenig konträr, wie aufgebaut wird, sowohl was die Restverteidigung angeht, sowohl was die Aufbaustruktur angeht, als auch die Positionierung auf dem Feld. Zum Beispiel ist das Profil der Außenverteidiger wahrscheinlich das Komplexeste überhaupt. Ist das aktuelle Profil tatsächlich eher aufgebaut an dem, was gerade da ist, oder soll das noch geändert werden?

Thomas Broich: Es ist ein großer Unterschied, ob es der Schienenspieler ist oder der Außenverteidiger. Ein moderner Außenverteidiger muss beides können. Und im Zweifel ist auch das immer die Grundvoraussetzung. Wir wollen am Ende, dass sie alles können. Es darf niemals passieren, dass ein Spieler oben ankommt und sagt: Jetzt gibt es keine Position für mich oder ich kann in diesem System nicht Fußball spielen. Wenn das passieren sollte, hätten wir tatsächlich viel falsch gemacht. Ich glaube aber, dass wir aus unserer Grundformation heraus all diese Dinge wunderbar entwickeln können. Also unsere Außenverteidiger spielen mal breit oder unsere Außenverteidiger spielen mal auf anderen Positionen. Wir müssen aber das Komplexere ausbilden, was nachher nicht mehr so leicht zu lernen ist. Also wenn du an der Seitenlinie gespielt hast, hast du das Spiel immer vor dir. Das ist ja relativ einfach. Aber wenn du dein Leben lang nie ins Zentrum gegangen bist und dann verlangt dein Profitrainer, wie Niko Kovac von Daniel Svensson gegen Manchester City, „Du spielst jetzt von der Acht weg“, das wird nicht funktionieren. Niemals. Umgekehrt geht das. Du kannst jemanden aus dem Zentrum herausnehmen. Wir schieben unsere Außenverteidiger auf die Sechs oder auf die Acht. Das wird sich im Spiel immer ergeben durch diese Außenverteidigerausgangspositionierung.

schwatzgelb.de: Außenverteidigerausgangspositionierung, das ist doch schon allerhöchste Taktikschulung, die wir hier gerade beim Interview bekommen. Vielen Dank dafür!

Thomas Broich: Man sieht, dass wir eben in allen Situationen landen, klassisch an der Seitenlinie, aber auch immer wieder situativ, da wo der Gegner nicht viel mit uns anfangen kann. Die Außenverteidiger können durchlaufen, wie sie wollen, haben aber natürlich auch immer noch ganz viele von diesen klassischen Außenverteidigermomenten.

schwatzgelb.de: Woran macht ihr zukünftig fest, wie gut eure Nachwuchsarbeit ist? Woran würdet ihr eine erfolgreiche Saison bemessen? Was sind die Kennzahlen des NLZ und welche Ziele habt ihr euch hierbei gesetzt?

Paul Schaffran: Am Ende ist das, woran wir beurteilen, ob wir gute Nachwuchsarbeit machen, nicht, ob wir mit der U23 in der dritten oder vierten Liga spielen, nicht ob wir U-Nationalspieler haben, nicht ob wir Fritz Walter-Medaillen sammeln und nicht ob wir Titel in der U17 oder U19 gewinnen. Sondern am Ende werden wir die Nachwuchsarbeit genau daran beurteilen, wie das Endprodukt ist, also wie viele Spieler auf Champions League-, auf Erstliga oder auf Zweitliganiveau herauskommen und wann dies geschieht.

Thomas Broich: Ich würde umgekehrt fragen wollen. Also stellt euch vor, wir scheiden mit der U17 und mit der U19 aus. Wir qualifizieren uns nicht für die Endrunde. Mathis Albert, Samuele Inacio und Mussa Kaba feiern aber ihr Profidebüt. Erfolg oder kein Erfolg? Zu 100 Prozent Erfolg! Das ist irgendwie so das Paradoxe, weil wir uns ja trotzdem schlecht fühlen würden. Am Ende rechnen wir aber nicht anhand von Platzierungen oder dem Abschneiden einer Jugendmannschaft ab, sondern wir schauen über den Zeithorizont, wie viele Spieler oben ankommen. Und das kann ja auch ein mittelbarer Effekt sein. Also selbst wenn die drei noch nicht debütieren sollten und wir scheiden aus, sie debütieren aber das Jahr drauf, dann war ja das trotzdem der Grund, weil wir sie früh hochgeschoben haben, weil wir vielleicht auch mal einen mannschaftlichen Erfolg im Jugendbereich geopfert haben, damit diese Jungs oben aufschlagen. Also wenn wir uns jetzt mit der U19 in der Hauptrunde nicht für die Endrunde qualifizieren würden, dann wäre unsere Saison nicht kaputt. Wenn sich gleichzeitig die Jungs so entwickeln, dass wir die deutlich näher an den Profifußball herangebracht haben, dann wäre die Saison sogar ein Erfolg. 

schwatzgelb.de: Beim Ringen um Talente hat man bisher argumentieren können, dass die U19 oder die U17 Meister geworden ist. Das waren ja auch Gründe, warum Talente vielleicht zum BVB gingen. Aber wenn es jetzt heißt, dass wir die Titel für die Ausbildung von jungen Spielern opfern, dann muss man ja andere Argumente finden, um Talente nach Dortmund zu locken.

Thomas Broich: Naja, Proof of Concept. Wenn jetzt nach und nach und mit einer gewissen Regelmäßigkeit die Jungs durchgehen, wer kommt denn da nicht zu uns? Also jeder, der ernsthaft eine Chance verspürt, hier durchstarten zu können, wird hierher kommen.

Paul Schaffran: Das Problem ist, dass wir einen zeitlichen Versatz haben. Wir verzichten ja jetzt potenziell auf Titel, kriegen den Proof of Concept aber nicht dieses Jahr, sondern wir bekommen ihn erst in zwei, drei oder vier Jahren. Wir müssen den Rahmen, den wir jetzt haben, möglichst objektiv beurteilen. Wer spielt hier? Welche Spieler entwickeln sich hier? Welches Trainerteam lebt diese Kultur? Die langfristige Perspektive ist die über 10 bis 15 Jahre. Benfica Lissabon hat die erfolgreichste Jugendarbeit, was Durchlässigkeit in den Champions League-Bereich angeht. Wir wollen Benfica Lissabon vom Thron des erfolgreichsten NLZ Europas stoßen. Das ist das Ziel. Wir wollen die beste Ausbildungsschmiede in Europa werden. Und zwar gemessen an dem Output. Wir sind ein Champions League-Verein, wir stecken Champions League-Ressourcen in unsere Nachwuchsarbeit. Dann muss der Anspruch sein, Champions League-Spieler zu entwickeln.

schwatzgelb.de: Mit denen sich später im Idealfall hohe Ablösesummen generieren lassen?

Thomas Broich: Wir haben auch ein paar harte Kennzahlen. Also das eine ist der Return on Investment. Also was ich schön fände, wenn wir profitabel sind, als NLZ keine roten Zahlen schreiben. Dann geht es darum, den Prozentsatz der eigenen Spieler in der U23 zu erhöhen. Das wären so Zwischenziele, die wir realistisch relativ schnell teilweise schon geschafft haben. Das nächste ist dann Kaderspieler und Stammspieler bei Borussia Dortmund auszubilden. Dann reden wir wahrscheinlich von drei, vier, fünf oder sechs Jahren. Wenn dann so ein Spieler auch mal den Verein verlassen würde, wie viel Geld würde er einbringen? Geht der für 5 Millionen weg oder geht der für 60 Millionen? Wie erfolgreich sind Jungs, die es bei uns nicht schaffen? Auf welchem Level tauchen die dann noch auf?

schwatzgelb.de: Stichwort “Return on Investment”. Das NLZ ist kein Profit Center, aber es wird sicherlich auf die Wirtschaftlichkeit geblickt. Wie hoch ist der Etat im Jahr. Gibt es da Zahlen?

Paul Schaffran: Die gibt es. Die sind aber so nicht ausgewiesen und variieren.

schwatzgelb.de: Es gibt auch Einnahmen auf der anderen Seite. Allein durch Ablösesummen weist das NLZ ja eine gewisse Profitabilität auf, oder?

Paul Schaffran: Wir sind da nicht alleine. Die Struktur in deutschen NLZ ist nicht darauf aufgebaut, dass die sich selber tragen. Das eine ist ja, was sind wirtschaftliche Kennzahlen? Dafür müssen wir einen Spieler immer verkaufen. Was machen wir denn, wenn wir einen Spieler haben, der hier seine ganze Karriere spielt und nie eine Ablöse generiert? Wie viel ist denn eine Spielminute oder ein Einsatz bei den Profis wert? Ein Jamie Gittens bringt mehr als 60 Millionen Euro Ablöse am Ende, aber er hat ja auch zwei Jahre einen Impact gehabt. Du musstest extern keinen Spieler holen für den gleichen Marktwert. Das sind ja auch monetäre Werte, die der Nachwuchs für die Lizenzmannschaft schafft. Aber es gibt auch einen ideellen Wert, der sich ja gar nicht so einfach quantifizieren lässt: Das ist das Thema Identifikation. Denken wir an die Startphase von Jürgen Klopp. Da waren so viele junge Spieler, die von hier kamen, die am Ende aber dieses identifikatorische Gerüst dieser Mannschaft für die nächsten sieben oder acht Jahre waren. Das ist ja auch eine Ebene. Wir wollen einen Spieler entwickeln, der hier fünf oder zehn Jahre vor der gelben Wand aufläuft und der eine ganz andere Identifikation dieser Region mit dem Spieler hervorruft, wenn man weiß, er war vorher schon zehn Jahre in diesem Verein.

schwatzgelb.de: Aber das ist ja genau der Punkt, der in den letzten Jahren nicht so gut funktioniert hat. Das ist ja auch eine Kritik, dass die Durchlässigkeit nach oben nicht gegeben ist.

Paul Schaffran: Am Ende ist das ja gar nicht der Aufgabenbereich, auf den wir Einfluss haben. Sondern die Ebene, auf die wir Einfluss haben, ist genau auf welchem Niveau bringen wir denn die Jungs oben an? Und wenn wir die Jungs so gut vorbereiten, dass der Trainer gezwungen ist, die reinzunehmen, weil sie alternativ dazu bei Barcelona oder Chelsea Stammspieler wären, dann ist unser Auftrag erstmal komplett erfüllt.

schwatzgelb.de: Wir reden über die Ausbildung junger Menschen. Welche Problemen treten da im Alltag auf?

Paul Schaffran: Ich würde das nicht als Probleme klassifizieren. Denn eine ganz große Säule ist das Thema Persönlichkeitsentwicklung. Wir wissen, dass von den Spielern der überwiegende Prozentteil nicht im Profibereich landen wird. Selbst die, die im Profibereich landen werden, werden eine bessere Karriere haben, wenn sie ein stabiles Mindset haben. Der Punkt ist, dass wir Menschen begleiten und entwickeln, die eine Persönlichkeit haben, die auf Growth Mindset setzen, also auf Wissbegierigkeit, dieser Drang sich weiterentwickeln zu wollen, die eine Bodenständigkeit haben, die sich mit dem, was wir hier machen, identifizieren können, das spielt in allen Bereichen eine Rolle. Ob das im Trainerbereich ist, in der Psychologie, in der Pädagogik, in der Analyse, in der Athletik. Das ist überall in der Kultur verankert. Wir müssen bedenken, dass ein 16-jähriger Spieler eine 70 - 80 Stunden Woche hat. Das ist extrem herausfordernd, für uns und für die Jungs noch viel mehr. Der macht 28 Schulstunden die Woche, schreibt Hausarbeiten, Klausuren, Tests etc. Und hat aber noch hier bei uns fünfmal die Woche Training, dazu noch internationale Fahrten. Das in einen Einklang zu bringen und zu sagen: es geht nicht um eine Monoidentität, also nicht nur um die Identität Fußballer. Der Traum wird nicht für alle aufgehen, für die allermeisten wird er auf dem allerhöchsten Niveau nicht aufgehen. Es darf uns nicht passieren, dass die, die es nicht schaffen, dann in ein riesiges Loch fallen. Wir müssen denen ein Wertekonstrukt mitgeben, was nicht nur auf Profifußball ausgerichtet ist. Social Media-Follower interessieren sich im Großteil nicht für den zweiten Karriereweg oder wie gut die schulische Ausbildung, das Wertekonstrukt, das Elternhaus oder unsere Begleitung ist. Die interessieren sich für den momentanen Erfolg. Du wirst hochgepusht, wenn es top ist. Wenn es nicht funktioniert, bist du auch gleich wieder derjenige, der in den Senkel gestellt wird.

schwatzgelb.de: Was sind denn die Kernwerte, die ihr im Bereich dieser Charakterausbildung vermittelt und wie unterstützt ihr die Jungs dabei?

Paul Schaffran: Also wir hatten 2019 unsere erste Zukunftswerkstatt, wo wir mit allen NLZ-Mitarbeitern überlegt haben, welche Werte wir transportieren wollen. Ganz wichtig ist da der Bereich Bodenständigkeit. Dafür wollen wir in dieser Arbeiterregion stehen. Das zweite ist die intrinsische Motivation. Es soll nicht sein, dass wir am Ende sagen: hier hast du einen Athletiktrainer, der macht jetzt mit dir Athletik, hier ist der Physiotherapeut. Unsere Jungs sollen einen Eigenantrieb entwickeln, dass sie sich in diesen Bereichen weiterentwickeln wollen. Das nächste ist das Thema Identifikation. Also wir wollen natürlich Spieler haben, die nicht sagen: Ja, ich gehe jetzt hier durch den Jugendbereich und wenn das erstbeste Angebot von irgendwo anders kommt, bin ich weg. Die sollen sich mit den schwarzgelben Farben und mit den Werten dieses Vereins identifizieren. Wir haben den Punkt Resilienz, also Widerstandsfähigkeit. Wir brauchen Jungs, die, wenn sie gegen Widerstände laufen, keine Angst davor haben, sondern die das als Herausforderung nehmen. Und dann haben wir den Punkt Growth Mindset, also Jungs, die permanent alle Situationen nutzen wollen, um daran wachsen zu können.

schwatzgelb.de: Schon bei den jüngsten Spielern gibt es Berater, die an jedem Transfer mitverdienen. Ist das für euch auch schon mal problematisch?

Paul Schaffran: Nicht jeder Berater ist so, dass sein Spieler permanent hin und her transferiert wird. Auch die Berater wissen, was sie an diesem Entwicklungsumfeld Borussia Dortmund haben. Da geht es nicht darum, immer möglichst viel hin und her zu schieben. Wir müssen es hinbekommen, dass wir ein gemeinsames Interesse mit Spieler, Familie des Spielers, Berater und dem Verein finden, dass die Entwicklung des Spielers im Vordergrund steht. Und wenn wir es schaffen, dass auch die Berater diesen Weg mitgehen, dass der Entwicklungsweg des Spielers der relevante ist, dann wird auch ein Berater am Ende von diesem Weg profitieren. Wenn ein Spieler rauskommt, der auf Champions League-Niveau ist, wird der Berater am Ende mitverdienen. Der Cash Cow-Moment ist nicht der Jugendbereich. Es geht nicht darum, dass ich in der U17 den Supertransfer mache oder in der U16, in der U14. Wenn der Junge oben ankommt, dann lachst du über das, was in der U14 passiert wäre. Es geht darum, dass wir alle dieses Ziel haben, am Ende den Spieler auf das höchste Niveau zu heben.

Thomas Broich: Das finde ich im Übrigen total lustig, dass da oft ein Problem vermutet wird, wo gar nicht so sehr eins ist. Wir merken in den Gesprächen immer wieder, dass alle Parteien den gleichen Traum haben, den gleichen Wunsch, das gleiche Ziel. Also manchmal wird ja so getan, als würde man gegeneinander arbeiten. Aber hier sitzen mir so oft Jungs gegenüber, die einen Traum haben. Und mein Traum ist der gleiche. Der will da rein und ich will, dass er da reingeht. Und beim Berater ist es doch genau das Gleiche. Was will denn der Berater? Der will doch auch die große Schüssel, das große Geld. Und in dem Moment, wo wir das realisieren, und ich glaube, da sind wir gerade echt gut unterwegs, haben wir gar nicht so viele problematische Gespräche.

schwatzgelb.de: Das klingt alles sehr harmonisch. Täuschen wir uns da?

Thomas Broich: Natürlich ist die Entwicklung bei Jugendlichen turbulent. Es gibt immer Formkurven, Schübe, irgendwie auch mal Blockaden oder sowas, pubertierende Jungs, viele Träume und Ambitionen. Dass es nicht immer nur smooth sailing ist, ist ja irgendwie auch klar. Aber im Grunde habe ich es bisher noch gar nicht als problematisch empfunden, denn eigentlich sind wir ganz stetig unterwegs.

schwatzgelb.de: Ihr habt auch pädagogische Mitarbeitende. Was ist deren Aufgabe abseits des Platzes?

Paul Schaffran: Am Ende geht es darum, einen Kontext zu schaffen, in dem die Jungs entwickelt werden. Und da ist Problemlösung ein Teil davon. Aber es geht ja vor allem darum, die Jungs so zu begleiten und zu befähigen, dass sie diese Probleme selber lösen. Es geht nicht darum, dass unser pädagogisches Personal in die Schule geht und ein Problem löst. Es geht darum, dass die Jungs so begleitet werden, dass sie diese Herausforderungen einer 70-Stunden Woche mit ganz vielen unterschiedlichen Perspektiven lösen. Ich muss mich auf eine Klausur vorbereiten, ich bin jetzt in der Youth League unterwegs und spiele gegen Real Madrid oder gegen Juve. Das ist für so einen jungen Spieler ja alles nicht einfach. Es geht am Ende darum, dass wir ein Umfeld haben, was die Jungs möglichst erdet und möglichst gut begleitet. Manche Jungs, gerade die jetzt hier bei uns im Jugendhaus sind, kommen ohne ihre Familien hierher. Wir brauchen eine Konstellation, wo wir familienähnliche Ersatzstrukturen schaffen. Die den Jungs Halt geben außerhalb des Sports, die mit ihnen daran arbeiten, dass sie eine Identität außerhalb des reinen Fußballers entwickeln, die mit denen zur Tafel fahren, in die JVA fahren, also einfach Bodenständigkeitsthemen platzieren, dass sie wissen, dass das, was sie hier erleben, das ist nicht der Querschnitt dessen, was in Deutschland passiert. Das ist ein extrem privilegiertes Leben. Aber mit ganz vielen Herausforderungen, die andere Kinder in dem Alter auch nicht haben. Also wie viele 17-jährige müssen einen Shitstorm von 200.000 Instagram-Followern über sich ergehen lassen? Das ist ja nicht alles nur privilegiert, sondern es ist häufig schwierig. Und die da drin zu begleiten, ist vor allem Aufgabe der pädagogischen und psychologischen Abteilung, aber natürlich auch von allen anderen drumherum.

schwatzgelb.de: Wir haben aktuell die Diskussion, dass eine eigene Liga für Zweitvertretungen gegründet werden könnte. Das widerstrebt dem Ausbildungsgedanken, der hier verfolgt wird. Also dass man U19-Spieler möglichst früh im Herrenbereich fordern und dort auch Fehler machen lassen möchte. Wenn man jetzt eine eigene Liga für Zweitvertretungen gründet, dann hat man doch wieder einen weiteren geschlossenen Altersbereich?

Thomas Broich: Also es wäre wahrscheinlich eine U21-Liga, so wie es in anderen Ländern auch passiert. Dann hast du eine Zwischenstufe mehr, noch eine Mannschaft mehr, die du nutzen kannst im Sinne der Spielerentwicklung.

schwatzgelb.de: Aber dann hätte man die U23 nicht mehr in der dritten oder vierten Liga, wo man die Nachwuchsspieler im Herrenbereich fördern könnte.

Paul Schaffran: Irgendwann ist es egal. Die Ligen-Struktur ist im allerersten Moment gar nicht das, über was man groß diskutieren muss. Eigentlich geht es ja vor allem darum, dass die Jungs in diesem Übergangsbereich von den Junioren- in den Seniorenbereich Plattformen haben, in denen sie sich weiterentwickeln können. Jetzt kann man sagen: Wir geben zwei Jahre mehr Entwicklungszeit in einem total gesicherten Raum. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein 17-jähriger, der hochgeschoben wird, in der geschlossenen U21-Liga viele Spielminuten bekommt, ist da mit Sicherheit höher. Das sieht man in England. Die Spielminuten sind da viel höher. Das Problem, was du trotzdem hast: Du verschiebst diesen Schritt dann nur zwei Jahre weiter. Wenn die mit 20 oder 21 Jahren so weit sind, dass sie den Sprung in den Seniorenbereich schaffen, dann sieht man, dass da immer noch eine Lücke ist. Wir haben in Deutschland das Problem, dass in der ersten, zweiten, dritten und auch vierten Liga die Spielminuten der U19, U20 und U21-Spieler verschwindend gering sind. Wenn wir darüber nachdenken, dass wir die offenen Klassen abschaffen und eine geschlossene U21-Liga gründen, dann muss es Regularien geben, dass die Spielzeit für junge Spieler viel stärker subventioniert wird. Die Vereine müssen einen Anreiz haben, einen 20-jährigen eher einzusetzen als einen 28-jährigen. Solange das nicht da ist, verschiebst du das Problem mit dieser U21-Liga einfach nur zwei Jahrgänge weiter.

schwatzgelb.de: Also wäre es für Borussia Dortmund sinnvoll, wenn die U23 weiter in einem offenen System spielen dürfte?

Paul Schaffran: Ja, solange wir keine Anreizstrukturen haben, dass diese jungen Spieler woanders eingesetzt werden. Solange dies nicht strukturell überdacht wird, ist eine offene Ligastruktur für uns eine, in der wir viel flexibler und besser agieren können als in einem geschlossenen U21-Ligen-Konstrukt.

schwatzgelb.de: Wir bedanken uns sehr herzlich für das Gespräch!

Für schwatzgelb.de führten das Interview Roger, Anton und TK.